Як журналістам працювати з людьми, яких травмувала війна. Інтерв'ю з експертом.
Ґевін Різ — старший радник з навчання та інновацій Dart Center. Як журналіст продюсував ділові та політичні новини для каналів новин США, Великої Британії та Японії, а також працював над драматичними та документальними фільмами для BBC. Він був продюсером стрічки BBC «Хіросіма», який отримав міжнародну премію «Еммі» у 2006 році.
Зараз Ґевін навчає українських журналістів працювати з людьми, які пережили складний травматичний досвід. SPEKA поспілкувалася з Ґевіном про те, як інтерв'ювати людей, де українським журналістам брати ресурс та емпатію, як коректно розповідати про національні трагедії та знайти сенс рухатися далі під час війни.
Розкажіть про себе та свій досвід. Як ви почали працювати з героями, які пережили травматичні події?
Раніше я працював на телебаченні, у кількох телевізійних новинних компаніях, які створювали переважно політичні та ділові програми. Згодом я отримав стипендію і протягом кількох років жив і працював у Японії. Там я створював здебільшого документальні фільми, зокрема про Другу світову війну.
Пізніше, коли я працював у телевізійних новинах для різних компаній, я створював фільм для BBC, в якому намагався відтворити те, що сталося, коли на Хіросіму скинули атомну бомбу. Сьогодні про це складно говорити, враховуючи погрози путіна щодо використання ядерної зброї, у які я особисто не вірю. Але цей проєкт передбачав проведення глибоких інтерв'ю з тими, хто вижив, а також дуже складний процес реконструкції та переосмислення того, що тоді сталося. Я також брав інтерв'ю, збирав матеріал і намагався осмислити почуте. Це був досить тривалий проєкт. Працював над ним майже рік.
Це був дуже незвичайний досвід, я багато дізнався про травму. BBC залучив експерта з Dart Center (Dart Center for Journalism and Trauma, проєкт Вищої школи журналістики Колумбійського університету, який навчає етично висвітлювати новини про насильство, конфлікти та трагедії. — Ред.). Він тренував мене проводити інтерв'ю з людьми, що пережили травматичні події.
Після проєкту про Хіросіму я зрозумів, що мене більше цікавить інтерв'ювати людей. Я провів кілька досліджень і став експертом Dart Center у 2008 році, тобто майже 15 років там працюю. Протягом цього часу я багато працював над проблемами, пов'язаними з випадковим впливом травми.
Зараз ви навчаєте українських журналістів, як інтерв'ювати людей, що пережили травматичні події. На вашу думку, вплив цієї війни та її наслідки схожі на типовий військовий конфлікт?
Цікаве питання. Я маю на увазі, що всі ситуації різні. Грецький філософ Геракліт сказав, що не можна зайти в одну річку двічі. Тож кожна історія різна. Водночас між різними переживаннями травми є спільні риси.
Дуже часто війни здаються заплутаними, дивними, суперечливими процесами, і важко повірити, що хтось бореться на боці справедливості. Але у цьому конфлікті зрозуміло, що українці жертвують не лише заради добробуту своєї країни, але й заради майбутнього світу без авторитаризму. Іншими словами, саме політичний контекст цієї війни є різнить її від інших конфліктів, тому що є зрозумілий сенс та мета. Цей контекст, буде дуже корисним для України пізніше, після перемоги, бо відновлення після війни — це завжди дуже складний процес.
Редакторка УП Севгіль Мусаєва на одній із конференцій сказала, що ми не хотіли війни, але хороша новина полягає в тому, що ми станемо кращими у майбутньому. Чи вірите ви, що після такої жахливої травми ми можемо як суспільство та як професійна спільнота журналістів стати кращими?
Думаю, що надалі перед суспільством постануть величезні виклики. Але я оптиміст, і думаю, що є можливість побудувати хороше на поганому досвіді. Є можливість спонукати Україну рухатися вперед і бути навіть сильнішою, ніж вона була до війни. Але щоб це сталося, країні потрібна потужна та ефективна медіасистема.
Підписуйтеся на наші соцмережі
Дуже важливо, щоб, поки триває конфлікт, українці та міжнародна спільнота зробили все для розвитку високоякісної української журналістики, зокрема щодо журналістських розслідувань. Триватиме відбудова країни, і корупція може нівелювати ці зусилля.
Також завданням для журналістів буде надавати населенню корисну інформацію про те, як відновлюватися після психологічної травми від війни.
Як вам працюється з українськими журналістами? Які їхні сильні сторони, а над чим потрібно попрацювати?
Це складне запитання. Я вважаю, що переважна більшість українських журналістів виконували чудову роботу в неймовірно складних умовах. І це справді вражає. Я також маю на увазі, що ніколи раніше не було ситуації, коли стільки журналістів розслідували воєнні злочини та інші порушення прав людини у розпал конфлікту. Це безпрецедентна ситуація. Я також вважаю, що українські журналісти мають величезні внутрішні ресурси та чудові професійні навички роботи з інформацією.
Тож постає питання, а що корисного стороння людина, яка не є українцем, як я, може зробити? Ймовірно, відповідь полягає в тому, що закордонні колеги можуть організувати зустрічі, під час яких журналісти будуть розмірковувати про те, що потрібно для того, аби піклуватися про себе, що нам потрібно робити чи думати, коли ми беремо інтерв'ю у тих, хто пережив травму? І відповіді начебто вже існують, але, можливо, корисно буде спробувати їх об'єднати та використати досвід журналістів за межами країни, інших медійників, психологів, які, можливо, були у схожих ситуаціях. Ми всі можемо працювати разом, щоб поглиблювати навички і продовжувати постійний процес адаптації та вдосконалення на кшталт того, як зараз українські журналісти адаптуються до кризи.
Уявімо, що ви збираєтеся брати інтерв'ю разом із колегою, у якого нульовий досвід спілкування із жертвами травми. У вас є 5 хвилин, щоб пояснити йому, як поводитися. Що ви маєте йому сказати?
За 5 хвилин багато не скажеш. Отже, перше, що я б зробив, це запропонував зробити глибокий вдих і подумати, що вони говоритимуть з дуже засмученою людиною, навіть якщо це не помітно.
Потрібно побачити людину над її розповіддю. Українці мають досвід, коли російські окупанти ставилися до них як до об'єктів чи речей. Це те, що зазвичай трапляється, коли люди зазнають жорстокого поводження. Тому треба просто пам'ятати, що ми будемо сидіти навпроти того, хто пережив дуже сумний, тривожний досвід. Людина не повинна відчути, що ми ставимося до неї як до об'єкта. Ми маємо показати, що вона цікавить нас як особистість.
Ми маємо дати людям час: щоб поговорити, зазвичай потрібно кілька годин. Також треба бути відкритим і приймати людей, не ставити надто складних запитань, дати їм простір для формування відповідей. І пам'ятати, що не можна завершити розмову на спогадах про травматичні події. Тому не можна одразу прощатися після отримання потрібної інформації, а треба поговорити про щось звичайне, що не стосується травматичних подій.
Ви згадали, що потрібно залучатися до процесу, бути хорошим слухачем. Але як українські журналісти можуть співчувати, адже вони теж живуть у війні, у стресі? Як залишатися хорошим слухачем за таких обставин?
Так, це складно. Але це залежить від того, що ми розуміємо під емпатією. Певною мірою емпатія це співперебування.
Якщо журналіст відчуває, що він чув вже занадто багато і більше не може це слухати, потрібно відпочити. Йому варто пробачити себе за такі відчуття і подумати, що насправді це не дивно: «Я відчуваю, що це нормально. Це виклик для мене. Я виснажений. Я чув багато таких історій раніше».
Насправді дуже важко співчувати іншим, якщо ти не співчуваєш собі. І річ у тім, що коли я кажу про емпатію, це не означає бути добрим до людей або погоджуватися з ними. Це означає бути з ними, щоб побачити їхню історію.
Інша важлива річ — мати продумані стратегії відновлення. Потрібно запитувати себе: «Що я збираюся робити після співбесіди? Як буду відпочивати?».
Якщо ваш співрозмовник описує надто жахливі деталі, вам не потрібно їх уявляти. Ви маєте побачити ширшу картину, не потрібно повністю занурюватися у досвід цієї людини. Йдеться про те, щоб побути у чиїйсь шкурі і розвинути це відчуття як рефлекс. Це допоможе зрозуміти, коли вам забагато.
Які запитання ставили вам українські журналісти, коли ви з ними працювали?
Українські журналісти були особливо зацікавлені дізнатись, як проводити інтерв'ю, щоб мінімізувати можливість завдати шкоди людям. Тут важливо розуміти, що немає абсолютних гарантій того, що розмова піде за планом або що журналісти не засмутять людей, або що розмова взагалі буде продуктивна.
Це щось на кшталт точки фокусу. Цілком ймовірно, що люди будуть дуже засмучені, коли вони говоритимуть про свій трагічний досвід. Під час розмови у співрозмовника можуть з'явитися негативні емоції. Це не означає, що до цього причетні журналісти, але якщо вони працюєть недбало і не слухає належним чином, то вони, безумовно, може викликати додаткові непотрібні страждання.
Але люди мають великий колективний досвід, і їм потрібно його відпрацювати. Деякі взагалі не хочуть говорити про таке. Інші хочуть бути почутими.
Особливо травматичні епізоди війни поширюють усюди. Наприклад, коли росіяни стратили 50 полонених азовців у Оленівській колонії. Новини, ретвіти та пости про це були скрізь: уся стрічка Twitter, Instagram, Facebook. Як це мають висвітлювати журналісти? Як не робити травму вірусною, коли про це не можна не говорити.
Ви маєте поставити собі запитання, скільки кривавих деталей хочете показати публіці. І відповідь складна, тому що іноді важливо мати підтверджувальні деталі.
Такі публікації можуть дуже вплинути на тих читачів чи глядачів, які знали загиблих чи їхні сім'ї. Тож ми маємо спробувати ухвалити зважене рішення у кожному конкретному випадку щодо того, який рівень впливу є прийнятним. Це зробити важко, якщо немає меж і всі публікують інформацію в інтернеті, а потім це підхоплюють соціальні мережі.
Ми очікуємо перемоги, але війна триває. Що може бути метою для людини, яка, пережила подібний досвід? Як ми можемо надати сенсу її спробам продовжувати боротися?
Ми бачимо впродовж усієї війни, що українці відмовляються від жорстокого поводження і кажуть, що хочуть жити у суспільстві, в якому не збираються підкорятися аб'юзу.
Україна та її військові виявились настільки ефективними через те, що журналісти-розслідувачі зробили все можливе, аби притягнути до відповідальності можновладців і зменшити рівень корупції в країні.
Попереду ще довгий шлях і багато проблем, пов'язаних із корупцією. Але є можливість побудувати вільнішу, більш підзвітну та відповідальну спільноту. Країни Європи, які зараз мають менший рівень корупції також проходили через дуже болючі війни в минулому. І тому вирішили будувати зовсім інший тип суспільства. Я думаю, що подібне може статись із Україною. І можливість сформувати новий лад може надати сенсу у боротьбі.
Публікація підготовлена в рамках проєкту «Ми з України!», ініційованого Національною спілкою журналістів України
