×

, .

«Судьба всего постсоветского пространства зависит от Украины». Интервью с создателем минского Парка высоких технологий

Роман Судольський
Роман Судольський Головний редактор SPEKA
20 июля 2022 20 минут чтения

Валерий Цепкало – экс-кандидат в президенты Беларуси и создатель минского Парка высоких технологий. Это первый специальный режим для IT-отрасли, созданный на постсоветском пространстве. К середине 2020 года в нем работало 80 тыс. IT-специалистов.

Летом 2020-го Цепкало уехал из Беларуси после того, как в стране усилились репрессии по отношению к политической оппозиции. Год он провел в Латвии, а сейчас вместе с семьей живет в Греции и организовывает Форум демократических сил Беларуси.

В интервью для SPEKA Валерий рассказал, сильно ли ударили западные санкции по белорусской экономике, что ждет IT-отрасль РБ и насколько реальна угроза военного вторжения в Украину со стороны Беларуси.

В июле 2020 года вас отказались зарегистрировать кандидатом в президенты Беларуси. Что было дальше?

После арестов Тихановского и Бабарико до меня дошла информация, что во власти идут дискуссии, «брать» меня сейчас или еще подождать. Я понял, что больше пользы принесу на свободе, поэтому уехал из страны.

Почти год я был в Латвии, а потом столько же в Греции. Жене предложили здесь работу. Не знаю, на сколько здесь задержимся, все-таки мы слишком далеко от всех событий.

Валерий Цепкало с женой Вероникой – белорусской ІТ-менеджеркой и политической активисткой Валерий Цепкало с женой Вероникой – белорусской ІТ-менеджеркой и политической активисткой

Сейчас мы организовываем Форум демократических сил Беларуси. Многие беларусы рассеялись по Европе, с 2020 года из страны уехало около полумиллиона человек. Эти люди потенциально преследуемы. Возвращение домой означает тюрьму. Сейчас мы пытаемся собрать активистов из различных инициатив, которые возникли в Беларуси и за ее пределами в 2020-2022 годах. Собираем своеобразный круглый стол и хотим выработать общую повестку. 

В отличие от Украины, гражданское общество в Беларуси не сложилось. Оно начинает формироваться только сейчас, причем за пределами страны

В отличие от Украины, гражданское общество в Беларуси не сложилось, во всех общественных организациях были представители органов и после любой инициативы начинались репрессии. Сейчас там запрещены даже организации инвалидов или защиты домашних животных. Вообще любые НГО под запретом. 

Белорусское гражданское общество начинает формироваться только сейчас, причем за пределами страны. На Форуме демократических сил Беларуси мы пытаемся продвигать правозащитную и политическую тематику. Первый форум провели в Варшаве, второй в Берлине. Пытаемся формировать горизонтальные связи и взаимодействие, вовлекать активистов и встречаться раз в три месяца. Необходимо создавать инструменты перехвата политической власти. Когда режим Лукашенко падет, нужно будет, чтобы кто-то это все подхватил и на смену пришли структуры, которые обеспечат нормальный транзитный период. 

У нас есть несколько идей, как объединять беларусов с использованием современных технологий. Вижу несовершенство соцсетей для этих целей, они не очень подходят для национального объединения. Будем разрабатывать инструмент, чтобы держать беларусов вместе. Пока изучаю проекты в этой сфере, в том числе украинский опыт проектов по местному самоуправлению. Конечно, элементы соцсети тоже должны быть, сейчас без этого никак.

С 2020 года из Беларуси выехали около полумиллиона человек

Фактически практика общественных обсуждений в РБ утеряна еще с 1996 года, когда Лукашенко распустил парламент и по сути начал его назначать. Там не было оппозиционеров. Была одна женщина для вида, она робко задавала вопросы, но потом Лукашенко решил, что и это лишнее. Мы пытаемся возродить культуру полемики. 

Я член оргкомитета форума. Мы решили не придумывать себе должностей. Когда нет начальников и подчиненных, вертикальной структуры, люди более раскованны, а именно к этому мы стремимся. В структуре, которую мы формируем, не будет президиумов и председателей. Нацсовет демократических сил будет формироваться из любых инициатив, даже не оформленных официально. Например, инициатива по оказанию помощи украинским беженцам (они участвовали в варшавском форуме). Всего таких инициатив 50-60, думаю, на первых порах войдет где-то 30-35. Сейчас разрабатываем положения нацсовета.

С 2020 года из РБ выехали около полумиллиона человек. Многие беларусы после февральских событий 2022-го покинули и Украину. В 2020-м они массово переезжали туда, в частности айтишники. Там были хорошие условия для работы и по налогообложению. Сейчас многие из них в Грузии. Недавно там приняли очень хороший закон, я их, кстати, консультировал по поддержке IТ-отрасли. Плюс им так проще с разрешениями, в Европе больше бюрократии. 

Полмиллиона — это приблизительная оценка. Точную статистику никто не ведет. Многие ведь и в РФ выехали. Я и сам в Европу попал через Россию, Украину, а уже потом в Польшу и Латвию. 

Как санкции влияют на экономику Беларуси?

Следует разделять официальные санкции и те, которые применяют сами западные компании. В первые две недели после вторжения о выходе с российского рынка объявили порядка 400 компаний. Формально никто их к этому не обязывал, но они все равно решили уходить, чтобы сохранить репутацию даже ценой потери активов. Мы видим тренд, что репутация становится дороже, чем какие-то там оставшиеся в странах-агрессорах заводы-пароходы. Поэтому компании уходят из россии.

А с Беларусью никто не хочет связываться, так как нынешний режим действует заодно с россией. Предоставляет территорию российским военным, с ее территории осуществляется агрессия. В итоге даже какие-нибудь итальянские производители фурнитуры отказываются поставлять продукцию в РБ. Хотя там даже бренда нет как такового и о репутации даже говорить не приходится. Вряд ли можно говорить о репутации компании, которая производит замки для дверей, но даже они не хотят работать в РБ. Это уже сказывается и будет сказываться еще сильнее. Санкции не работают как стоп-кран. Но из-за них паровоз экономики начинает постепенно притормаживать и в конце концов это повлияет на общее состояние страны. Напряжение будет только возрастать. 

Мы на самом деле и Лукашенко бы убрали в 2020 году, если бы не помощь россии — вербальная и финансовая. Путин признал его победу в первый же день, и это очень повлияло на силовой блок. Были люди, которые подписывались за Бабарико и за меня, думая, что у них есть такое гражданское право. Но после того как за Лукашенко вписалась россия, эти голоса стихли.

Валерий Цепкало Валерий Цепкало

Но ситуация меняется. Раньше вооруженные силы беларуси сидели на двух стульях. С одной стороны, их начальником был Лукашенко, формальный главнокомандующий. А с другой стороны, они (выходцы из советской системы) ментально смотрели на того, у кого погоны с большим количеством звезд. На них это действует, как удав на кролика. Они думали: «Лукашенко будет президентом, а мы станем частью второй армии мира». И, конечно, они были в шоке от происходящего в Украине. Миф о второй армии в мире очень быстро разрушился. Увидев, как воюет украинская армия, белорусские военные перехотели становиться частью российской. И это они еще с армией НАТО не сталкивались. Очевидно же, что по сравнению с оружием блока у россии лет 40 отставания. Это как сравнивать «Ладу» и «Мерседес». Такая же история с танками, САУ, артиллерией. Просто до недавних событий не было возможности это протестировать в реальных боевых условиях. 

Увидев, как воюет украинская армия, белорусские военные перехотели становиться частью российской

Очень надеюсь, что когда обучат достаточное количество украинских военных, можно  будет полноценно сравнить западное и российское оружие. Думаю, это примерно то же самое, когда на трассу «Формулы-1» выпустить «Ладу» и «Мазератти». Так уже было во время крымской войны 1854 года, когда технологическое отставание привело к тому, что франко-английские войска разбили русскую армию вдребезги. У русских было гладкоствольное оружие, а у европейцев нарезное, и европейцы могли стрелять на 100-200 м дальше и точнее. Российская армия пыталась эту дистанцию сократить, европейцы отходили и расстреливали врага тысячами. То же самое произошло во время русско-японской войны 1905 года, когда японские орудия попросту дальше стреляли, поэтому смогли потопить российский флот. 

Для всех очевидно, что технологическое преимущество не на стороне российского оружия (если сравнивать с тем, что поставляют в Украину западные страны). И сейчас у белорусских военных возникает колоссальный пиетет к Украине. А вместе с пиететом еще и страх. Потому что никакого интереса влезать в противостояние у белорусов нет и быть не может. В россии пропаганда работает на то, чтобы провести в Украине денацификацию-демилитаризацию (а на самом деле хотят отхватить часть территории). А у белорусов какая мотивация? Проблемы русскоязычных? Но мы же вроде белорусы. Территориальные претензии? Так у нас нет с Украиной спорных территорий. Пропаганда не сможет назвать ни одного повода, почему белорусы должны входить в Украину. И это серьезный фактор сдерживания. Не может армия воевать, не имея никакого понятия, для чего это надо, кроме как для гробов. В Украине люди защищают свою родину, дома, земли, семьи. 

То есть вы исключаете, что со стороны Беларуси могут вторгнуться войска? 

Белорусская армия как самостоятельная единица воевать не пойдет. Абсолютно исключено. Скорее всего, просто пошлют нафиг отдавших такой приказ. Никому это не надо и никто этого не хочет. 

Другое дело, что сейчас идет процесс интеграции вооруженных сил, не знаю, насколько глубоко он зашел. Это когда какой-нибудь белорусский батальон инкорпорирован в состав российской дивизии, примерно как белорусский полк Кастуся Калиновского интегрирован в ВСУ. Если они будут интегрированы таким образом, то будут выполнять боевые задачи. Вот такой сценарий я не исключаю. Понятно, что это будут войска типа румынских под Сталинградом — слабое звено. Но отвертеться им не удастся, как и румынам не удавалось скрыться от вермахта. Расстреляют за повиновение, и все. 

Возвращаясь к экономике. Из Беларуси ушли все те же компании, что и из россии?

Конечно. Мой знакомый автодилер в Минске получил письмо от европейцев сразу после вторжения, что больше с нашим рынком они не работают. Кричи не кричи — им все равно. Независимо от позиции самого дилера. В случае с россией для многих компаний это было тяжелое корпоративное решение. Ты отказывался от 2-3% своей глобальной выручки.

А в случае с РБ это какая-то статистическая погрешность в их отчетности. Поэтому зачем ради статистической погрешности мараться, подставлять себя под удар со стороны своего правительства и своих граждан. Юристы, которые будут мониторить изменение ситуации и реагировать соответствующим образом, обойдутся им дороже, чем просто уход с рынка Беларуси. Тут больше работает даже не репутация бренда, как в случае с россией, а просто нежелание разбираться. 

Можно ли оценить влияние санкций на экономику РБ?

Думаю, оно серьезное. Это видно по снизившимся зарплатам, сокращениям во многих компаниях. По ресторанному и развлекательному бизнесу. Айтишники массово уезжают, а они потребляли значительную долю услуг. Конечно, экономика не упадет сразу, должно пройти время. Эти санкции работают на постепенное истощение экономики.

Сколько айтишников было в Беларуси и сколько уехало?

Трудно сказать. Уехавшие в Грузию и Украину могут продолжать получать зарплату в Беларуси. Но это временное решение. Если человек не претендует на гражданство, то никто и не заморачивался. 

Некоторые компании ушли, тот же Wargaming.  У них, по-моему, две трети команды релоцированы за пределы Беларуси, а оставшуюся в рф и рб часть бизнеса продали физлицу. PandaDoc, самый громкий белорусский стартап, тоже полностью уехал. 

EPAM также серьезно сокращает присутствие, хотя это огромное предприятие и вряд ли полностью уйдет из РБ. Но многие сотрудники переезжают в Вильнюс и польские офисы компании. Такая же история с Exadel, IBA Group, которые сейчас открывают офисы в Центральной и Восточной Европе, где относительно невысокая стоимость жизни и неплохая математическая школа.

Сколько IT-специалистов работало в ПВТ? 

В середине 2020 года около 80 тыс. Я не думаю, что сейчас осталось больше 50-60 тыс. Но вопрос даже не в количестве людей. Получилось два разнонаправленных процесса. Из страны уезжают синьоры и мидлы. А у молодежи  другие возможности: либо ехать в Украину и Грузию, либо оставаться. 

С одной стороны, происходит обескровливание ПВТ, хорошие специалисты уехали. А с другой — очень много университетской молодежи идет в IT, чтобы получить специальность, которая позволит тебе уехать. Это вызвало новый бум интереса к IТ-специальностям. Поэтому отъезд квалифицированных специалистов отчасти компенсируется огромным желанием молодежи идти в компании ПВТ и зарабатывать там шанс уехать из страны, чтобы получить свободно конвертируемую специальность. 

ПВТ стал первым специальным налоговым режимом для IТ на постсоветском пространстве. Обращались ли к вам за помощью коллеги из Украины и других стран? 

Мы были первыми и стали образцом для всех постсоветских стран. Я консультировал киргизское правительство. Они очень быстро создали законодательство по модели ПВТ. В 2017 году был консультантом правительства Узбекистана. Они тоже приняли очень прогрессивное законодательство. После Узбекистана консультировал Грузию. 

Из украинцев очень интересовался нашим опытом Василий Хмельницкий. Несколько раз прилетал к нам в парк на своем самолете. Он еще раз обращался, когда начал создавать UNIT.City. Несколько раз приглашал меня выступить на КМЭФ. 

Валерий Цепкало Валерий Цепкало

В 2018 году я встречался с Давидом Арахамией, обсуждали законодательство для IТ-отрасли. Он же и сам айтишник. Но после 2019 года украинские коллеги больше не обращались. 

Думаю, белорусская эмиграция внесла свою лепту в развитие украинского IТ после 2020 года. Помню, в какую гостиницу Киева не придешь, обязательно встретишь белорусского айтишника. Не было административных, бюрократических барьеров, привлекательная налоговая ситуация и невысокая стоимость жизни. Думаю, Украина была лидером по релоцированным из Беларуси IТ-специалистам. 

А что происходит с ПВТ после 2020 года?

Основная налоговая льгота была отменена. Вместо 9% подоходного налога компании теперь должны платить 13%. Хотя обещали сохранить эту льготу до 2049 года. По соцстраху льготы еще пока формально существуют. Идет инерционный процесс, ПВТ существует сам по себе. Конечно, большое количество офисов уезжает, отказывается от аренды. 

Традиционные заказчики вряд ли будут отказываться от контрактов в беларуси. На Colgate в минском ЕПАМ работает 300-400 человек, конечно, их никто не будет сейчас менять. А вот от новых контрактов компании обычно отказываются.

Если до 2020 года речь еще шла о том, чтобы компании структурировать в белорусской юрисдикции, то сейчас об этом никто и заикаться не станет. Потому что ты не привлечешь в белорусскую компанию ни доллара, ни евро инвестиций. Все сделки осуществляются за пределами РБ. Теперь говорить о белорусских стартапах вообще неправильно. Это будут компании с белорусскими корнями или компании, где работают белорусы. Потому что юридически это иностранные компании. Ни клиенты, ни партнеры не будут с ними работать, а инвесторы ничего не будут вкладывать в компании, инкорпорированные в Беларуси. 

Каким был вклад ПВТ в экономику Беларуси?

Можно оценить лишь примерно: $3 млрд IТ-экспорта при ВВП Беларуси $58 млрд. То есть больше 5%. Но на самом деле, думаю, еще больше. Потому что значительная часть ВВП формируется за счет перепродажи российских нефти и газа. А это делает структуру экспорта и ВВП искаженной, ведь ничего этого в РБ не производится. Просто ты получаешь некую льготу при покупке нефтепродуктов. Поляки, например, баррель нефти получают за $100, а белорусы за $40. Понятно, что за счет этого можно ее продавать выгодно, даже не имея современного производства. 

А ПВТ — отрасль, встроенная в мировую экономику. Основанная не на предоставленных россией льготах и преференциях, а на таланте и предприимчивости белорусов. Поэтому роль этой отрасли была гораздо выше, чем доля в экспортной выручке. И, конечно, она имела большой потенциал. Потому что завтра могли сказать, что теперь ты покупаешь энергоносители по мировым ценам, и тогда все, половины твоего ВВП нет. А здесь был потенциал для роста и развития, что было принципиальным отличием. 

Молодые люди с головой на плечах будут гарантированно выбирать для себя IТ, потому что с любой другой специальностью они обречены на бедность. Причем на бедность в Беларуси

IТ в Беларуси будет развиваться при любых условиях. Просто потому, что в стране не осталось профессий, которые могли бы давать тебе достойную зарплату и давать возможность уехать за рубеж. Молодые люди с головой на плечах будут гарантированно выбирать для себя IТ, потому что с любой другой специальностью они обречен на бедность, причем на бедность в Беларуси. Потому статистически, говоря о количестве трудоустроенных айтишников, рынок даже и не сильно просядет. Но косвенно пострадают другие сферы, потому что идти в них не захочет никто. Все грамотные люди будут уходить в IТ. С прицелом на выезд и страны. 

Как, на ваш взгляд, будут развиваться события в Беларуси и Украине?

Война запустила большое количество процессов во всем мире. Сейчас Финляндия и Швеция вступают в НАТО. Традиционно нейтральные страны, одна из которых имеет очень протяженную границу с Россией. Архитектура международных отношений меняется. 

Я уверен, что 2024 год путин не пересидит. Наверное, он хотел использовать кампанию в Украине для того, чтобы ему было легче переизбраться, а в итоге получится как поражение российской империи в крымской и русско-японской войнах, когда они подтолкнули к серьезным политическим изменениям в самой империи. Безусловно, война в Украине подтолкнет политические процессы в самой россии. После волны ура-патриотизма и борьбы с инакомыслием обязательно наступит откат после оценки произошедшего. 

Мы очень надеемся, что Украина сможет вернуть территории, которые потеряла в 2014 году. И это будет самым серьезным фактором внутриполитических изменений и в россии, и в Беларуси

Сейчас судьба всего постсоветсткого пространства зависит от Украины. От ее способности противостоять россии. И мы надеемся, что поставки западного оружия позволят протестировать, насколько на самом деле хороша российская военная промышленность. Первые результаты работы западной артиллерии и РСЗО показывают, что это оружие действительно способно делать разницу. Что собой представляет российская армия,  мы уже увидели. Но пока не увидели сравнения военпрома запада и рф. Мы очень надеемся, что Украина сможет вернуть территории, которые потеряла в 2014 году. И это будет самым серьезным фактором внутриполитических изменений и в россии, и в беларуси. 

Досидит ли Лукашенко до падения путина?

Трудно сказать. Многое будет зависеть от того, насколько путин будет втягивать его в эту войну, какой ультиматум он ему поставит. До 2020 года он мог маневрировать, потому что был законно избранным президентом. После 2020-го он маневрировать уже не может, потому что он марионетка. Все понимают,  что народ проголосовал против него и что поддержки у него нет. И что держаться он может только на русских штыках. Но любой нукер должен быть популярным у своего народа. Чтобы он мог не только на штыках держаться, но иметь какой-то авторитет и социальную опору внутри. Сейчас очевидно, что Лукашенко, не имея никакой внутренней поддержки, может опираться только на штыки путина и пространство для маневра у него полностью отсутствует. В военном смысле беларусь вряд ли может помочь россии. Не верю в это. А в политическом путин его может додавить. Или убрать. Или убить. 

0